INTERVJU Дејан Анастасијевић

Бриселски дијалог, трговина овцама или ливадом?

Дописник „Времена“ из Брисела, Дејан Анастасијевић, оцењује да је дијалог између Београда и Приштине заснован на погрешним основама. У интервјуу за Грачаницаонлајн, Анастасијевић каже да код владајућих елита на Косову и у Србији не види искрену жељу да се дијалогом дође до трајног решења. „Светска и европска дипломатија није пријатељска утакмица“, наводи Анастасијевић и додаје да Косово није на листи приоритета Европске уније када она на својим источним и јужним границама има много врелије конфликте. Новинар који је извештавао са ратних подручја бивше Југославије и био позван у Хаг као сведок оптужбе против Слобода Милошевића каже: „Са данашњег аспекта никада не бих сведочио против Милошевића“.

„У дијалог у Бриселу, ниједна страна није ушла искрено“

Грачаницаонлајн: Како гледате на дијалог у Бриселу и да ли, по вашем мишљењу Србија води дијалог једино у циљу да што пре постане члан Европске уније? На Косову, посебно међу Србима, постоји мишљење да је разлог дијалога само чланство у Европској унији, а не грађани. Из Београда, наиме, званично поручују да воде преговоре због Срба који живе на Косову.

Д. Анастасијевић: На дијалог у Бриселу гледам са помешним осећањима. Са једне стране, ја бих заиста волео да се та прича која се тиче српско -албанских односа, једном заувек заврши. Заиста, та прича на Косову, од 1997-1999. године, само је једна епизода у јако компликованој и дугој историји. Волео бих да се та прича коначно оконча споразумом који ће омогућити да Срби и Албанци, барем једна или две генерације, проживе у миру. Са друге стране, имам много проблема са начином на који је дијалог конципиран, са начином на који се дијалог одвија и нисам сигуран да су резултати у складу са прокламованим намерама. Хајде да почнемо из почетка...Као прво, мислим да су обе стране неискрено ушле у овај дијалог, пре свега зато што нису ушле у дијалог својом вољом, него зато што су Европска унија и Америка захтевале то од њих и поставиле дијалог као услов, и за европску интеграцију и за економску помоћ. Тако, тај дијалог повремено личи на оно када се деца у школи побију, па их учитељица изведе пред таблу и каже им: „Хајде сада се рукујте и помирите“, а онда, када буде одмор, све крене поново. Са једне стране је ту, да тако кажем, мало понижавајући став, који Европска унија има, и према Србима и према Албанцима, у смислу „ми ћемо сада да помиремо ове дивљаке, који не знају ни за шта друго него да се бију“. Са друге стране, оно што мене највише забрињава, јесте што не видим искрену жељу у владајућој елити, ни у Београду, ни у Приштини, да резултат дијалога буде неко трајно решење, него свако гледа да освоји неке политичке поене. Што се тиче Београда, Београд је ушао у ту причу само заиста због тога, што без тога не би могли да рачунају на ту причу да ће се процес приступања Европској унији наставити. Са друге стране, Приштина је ушла, не само због европске перспективе, која је јако далеко за Косово, него и због тога што су веровали и што још увек верују да ће кроз дијалог добити потврду државности Косова и да ће се то на крају завршити признањем Косова од стране Србије, за шта исто мислим да није, ни искрено, ни реално, да би се тај процес завршио. Значи, то су главни разлози што не верујем у такав дијалог за који мислим да је заснован, у доброј мери, на погрешним основама. За мене, као некога ко није био на Косову скоро десет година и ко и у Србији није био задњих четири и по године, заиста не знам колико тај дијалог заиста има за циљ да се олакша живот обичним људимана Косову, без обзира на националност, како се стално тврди из Европске уније. Нисам сигуран колико су прави резултати постигнути до сада, колико траје дијалог, а то је већ неколико година, заиста олакшали и побољшали живот обичних људи.

„Косово је дошло до зида“

Грачаницаонлајн: Рекли сте да је Косово далеко од европских интеграција. Зашто тако мислите и докле је онда Србија стигла на свом путу евроитнеграција?

Д. Анастасијевић: Косово има институционални проблем због оних земаља које Косово не признају као државу и Косово не може да уђе у процес европских интеграција, зато што га Европска унија институционално не доживљава као државу, све док све чланице, односно свих 28 држава не признају Косово као државу.

Дејан Анастасијевић, новинар београдског недељника „Време“ за који је више од четири године извештавао из Брисела, рођен је 1962.године у Београду. Упамћен је по текстовима о безбедносним снагама Србије, као и о чланцима о ратним злочинима, посебно о случају "Шкорпиона" и браће Битићи. У пролеће 2007. године на прозор његовог стана у Београду бачена је бомба каширака. За аналитички и храбар приступ новинарству, Анастасијевић је добио више новинарских награда, укључујући награду НУНС-а, "Душан Богавац" и "Сташа Маринковић".

Они су сада дошли до зида јер су добили Споразум о стабилизацији и продруживању, али такви споразуми, као што је мој колега из Коха диторе, Аугустин Паљокај објаснио, имају разно-разни ентитети, као што су Хонгконг, Сингапур, Макао и нека острва у Океанији, као што га има и Украјина на крају крајева, дакле неке земље које уопште нису кандидати. Да би Косово направило следећи корак и стварно постало кандидат, морају да га признају све земље, а за сада нема назнака да иједна од земаља које нису признале Косово, има намеру да промени тај став.  Е сада...долазимо дотле да би Европска унија, да би одржала дијалог, морати Косову да понуди перспективу чланства, а она то у овом тренутку не може да уради. Ја се бојим да би то могло да утиче да читава прича стане. Постоји други проблем који је везан за процес проширења, генерално и конкретно за Србију, што се зове, оно што се некада називало замор од проширења Европске уније, полако прераста у нешто што бих ја назвао криза проширења, јер све више држава, неке гласније, неке тише, из разно-разних разлога, од којих неки немају никакве везе са целим нашим регионом,али имају са њиховим унутрашњим проблемима, почиње да говори да је било доста тог проширења, да је било доста тих странаца, да то само доноси проблеме и да би Европска унија требало да реши прво све своје проблеме, па тек онда можда наставити да се проширује. Наравно да се то неће десити никада, с обзиром да у историји ЕУ, од када је она формирана као Европска заједница за угаљ и челик, тамо неких педесетих година, није се десило да није било проблема. Увек су постојали неки проблеми и то мени личи на оно када једна особа каже другој: „Слушај, мени треба малао времена да размислим о томе куда наша веза иде и да ли то негде иде. Ја бих да мало живимо одвојено па да видимо шта ћемо даље.“ То се обично не завршава добро. Значи, те две ствари утичу на то да сама та полуга, тај неки потенцијал Европске уније да кроз процес проширења, оно што они зову трансформативна моћ Евроспке уније, дакле да кроз процес проширења доведе до неког напретка међу кандидатима, све више слаби, јер они имају све мање да понуде у смислу европске перспективе. Значи, Косово више неће моћи за један дужи временски период, ја се бојим, да добије статус кандидата, а Србија, са друге стране, која има статус кандидата има проблем, ево сада илустрације овог о чему говорим, да је Србија у јануару претпрошле године добила стстус кандидата, а да су прва поглавља отворена практично две године касније и да је неизвесно којим ће се темпом отварати, због тога што Хрватска, али и неке друге земље постављају неке препреке које немају везе са Косовом и тај ће процес трајати много много дуже него што је то на почетку изгледало,, а самим тим тражити од политичара да ураде неке непопуларне ствари, да би можда за једну или две године, не постале чланице или се озбиљно томе приближиле него да би им се можда отворило једно од 35 поглавља и просто је нереално то очекивати. Тако да ја још увек нисам сигуран да тај процес о коме говоримо, дакле тај дијалог који је почео пре неколико година, да ли је он произвео неке резултате који су заиста неповратни. Да ли се може рећи да Србија и Косово, рецимо, неће у следећих годину или две, односно, да ће бити отклоњена опсаност од озбиљних насилних сукоба између Срба и Албанаца, било унутар Косова, било између државе Србије и Косова? Врло сам забринут за цео процес, између осталог зато што је дијалог заснован на погрешним основама.

„Косовски Срби су објекат, а не субјекат“

Грачаницаонлајн: Где је север Косова у преговорима у Бриселу? Колико је он важан и његова интеграција у косовски систем?

Д. Анастасијевић: Север Косова је нажалост, као и Срби на Косову уопште, у целој тој причи су објекат, а не субјекат преговора. Мислим да је то један од проблема. Значи, они нису заступљени у преговарачком тиму, осим ту и тамо можда случајно, нити са косовске нити са српске стране. О њиховој судбини се одлучује у Београду и у Приштини, с тим што и у Београду и у Приштини, људи који учествују у дијалогу и воде дијалог, а то се не односи само на садашње владе Србије и Косова, него и на претходне владе, имају наравно на уму свој сопствени политички интерес, а мислим да им север Косова служи само као монета за поткусуривање и притом, одмах да додам да, исто важи и за све остале људе који живе на Косову. Милсим да је Тачи до сада доказао да му интерес грађана Косова, без обзира на националност, није на првом месту, него је на првом месту његов лични интерес и интерес група и разних центара који стоје иза њега. Исто важи и за Србију. То се може видети, између осталог,и по томе што ево, Србија је од краја рата на Косову, од 1999.године, па све до скоро практично имала пуну контролу на северу. Тамо није била војска, али је била српска полиција,прикривена, Србија је имала пуну слободу да инвестира, да помогне том народу који живи доле, а опет кажем да ви боље од мене знате колико је мајчица Србија бринула о њима. Једино што се може рећи да је урађено, јесте то да је спречено да се на северу деси оно што се десило са српским енклавама 17.марта 2004.године, да то не буде просто прегажено и да се не деси етничко чишћење, али све друго што је рађено и што није рађено, буди велику скепсу у вези са тим колико је Србији, хајде да кажемо, стало до оваца или само желе да тргују ливадом и да је продају што скупље.

Дејан Анастасијевић

Грачаницаонлајн: Из Брисела нам после сваке завршене рунде преговора стижу различите информације. Понекад имам утисак као да представници Београда и Приштине нису били на истом састанку. Употребили сте интересантан израз за то, „конструктивна нејасноћа“. Објасните нам, шта мислите, зашто се то дешава и како Европска унија то допушта?

Д. Анастасијевић: То је други велики проблем. Ја сам рекао да је први проблем са дијалогом то што је он уствари неискрен. Да се разумемо, ЕУ искрено жели да се тај пробллем између Србије и Косова елиминише и скине са дневног реда, зато да их не би болела глава и да сутра не би имали опет неких избеглица и тако даље, Ја мислим да су они ту још и најискренији, али су обе стране, које су на неки начин политички уцењене од самог почетка да уђу у тај дијалог, приступиле неискрено. Други проблем је што Европска унија, која је иницирала ову читаву причу, одбија да преузме пуну одговорност за то. Ту ја видим њихову дволичност. Једанпут када сам ја написао да ЕУ посредује у том дијалогу, онда су ме звали њихови људи и рекли: „ми не посредујемо,ми смо фацилитатори, тј. олакшивачи дијалога, а нисмо посредници“. Онда када се заврши рунда дијалога и обе стране изађу са врло често потпуно супротним изјавама...једна страна каже, „ево направили смо велики напредак и све смо се договорили“, друга страна каже „нисмо пристали ни на шта, нисмо пристали на њихове уцене“, а онда питате људе из Европске уније: „Па добро, ви сте били на том састанку, јесу ли се договорили нешто или нису?“ Они кажу „Ми смо само олакшавачи дијалога, а ви питајте њих шта је стварно било. Ми не можемо да арбитрирамо у целој тој ствари“. Значи, они избегавањем арбитрације, они опет на неки начин избегавају одговорност за оно што се догодило и то је додатни проблем, јер ми у ствари ни дан данас не знамо за читаву гомилу ствари, шта је конкрето парафирано или потписано и договорено. Наравно, то онда даје много могућности за обе стране да оптужују једна другу да крше договор, али како можете да знате да је договор прекршен, ако не знате шта је од почетка било договорено. То је опет проблем искрености зато што ни једна ни друга страна, нису од почетка својим грађана, које тврде да заступају,нису њима рекли шта су се договорили, или барем нису искрено рекли до краја, него само до пола, шта су се ког ђавола договорили. Ви на сваком кораку имате тај проблем. Приштина каже да Београд крши договор, Београд да Приштина крши договор,а када их питате шта су се договорили, добијате јако нејасне интерпретације. Значи, то све заједно нису добри темељи за трајно решење на Косову.

„Косово више није на листи приоритета ЕУ. Уцена је легитимно средство у међународној политици“

Грачаницаонлајн: Које место на агенди Европске уније припада Косову? Да ли је уопште за ЕУ важно да се од Србије тражи званично признање Косова, како се то говори у политичким круговима косовских Албанаца?

Д. Анастасијевић: У време када је почео дијалог, питање Косова је изгледало као једно од ретких нерешених питања на европском тлу, један замрзнути конфликт који би у некој будућности могао да прерасте у врућ конфликт. Сада, међутим, на европским источним или јужним границама, имате много врелије конфликте. ЕУ има, да тако кажем, те егзистенцијалне вишеструке проблеме и просто решење проблема Косова није више на врху листе приоритета, него је гурнуто негде ниже. Хајде да прво решимо ко смо, где смо, шта смо, хајде да видимо да ли можемо да останемо заједно, то је важно за ЕУ. У том смислу се појављује недостатак и времена и новца и политичке воље да се настави са истим темпом притиска који је постојао раније.

Грачаницаонлајн: Да ли мислите да ће на крају Србија ипак да буде уцењена признањем Косова?

Д. Анастасијевић: Уцена је мало тежак термин, међутим, уцена је нешто што је у међународној политици, било где, потпуно легитимно. Да се не заваравамо, када тога не би било, јако би се мало ствари дешавало на дипломатском пољу. Иза дипломатије увек стоји претња употребе силе. То је просто део било какве политике и то не важи само за ово, него за било шта. Ако ЕУ каже Русима: „Престаните да радите то што радите у Украјини или ћемо вам ударити санкције“, то је уцена. Када Русија са друге стране уђе у сиријски конфикт, подржавајући Асада, она тиме опет даје супротан сигнал. Значи, светска и европска дипломатија никада није била пријатељска утакмица. Уцена је нешто легитимно и ја то зовем притисак, јер је уцена ружна реч, али како год је интерпретирали, ви увек нудите штап и шаргарепу. Штап може да буде већи или мањи, шаргарепа може да буде већа или мања, али само шаргарепама без штапа нико никада ништа није постигао. Са те стране мени ништа није ни чудно ни нелигитимно. Али, ако кажемо да ЕУ уцењује Србију, морамо да будемо поштени и да кажемо да они исто тако уцењују и Приштину. Њима ће вероватно ускоро да буде одобрена визна либерализација, али да су се повукли из дијалога као што су претили, то им сигурно не би било одобрено. Уцене су дакле део дипломатије, али не би смеле да буде једино оружје.

Грачаницаонлајн: Можемо ли да лицитирамо? Каква је судбина преговора. Докле могу да трају? Да ли ће се прекинути?

Д. Анастасијевић: Моја кристална кугла је баждарена отприлике на шест месеци унапред, без обзира о ком се проблему ради и ја даље од тога не видим.(смех).... У наредних шест месеци ја видим све више истог, не видим никакве квалитативне промене. Када је реч о Србији пре свега, Србија не би требало да буде толико опседнута тиме да ли је Косово независна држава и да ли је члан овога или онога, колико је земаља признало. Србија треба да води рачуна о томе каква ће држава да буде Косово. Мислим да је у интересу Србије да Косово буде место, које је стабилно, просперитетно и демократско. Такође, мислим да и грађанима Косова, без обзира на националност, треба да буде приоритетно у каквом ће окружењу живети. Милсим, да би Срби и Албанци заиста требало да једни другима помажу. Можда је то наивно, али сматрам да би заиста требали да помогну једни другима да живе боље, а не да се баве међусобним саплитањима. То питање суверенитета је дефинитивно прецењено у ово наше време, када суверенитет много озбиљнијих држава него што су Косово и Србија долази у питање. Стабилност, просперитет и демократија је нешто што је у интересу обе стране и обе стране би требало да помажу једна другој да до тога и дође. Рекао бих само још једну ставр за крај, а то је да, нажалост, када се погледа историја Србије у задњих 25 година, увек видите једну константу да је битан проблем Косова, који је постојао много пре Милошевића и није се ни завршио са Милошевићем, увек је био једно токсично питање и извор неквог тровања. Значи, када год се Срби, или било која српска влада, а то важи од краља Александра, преко Милошевића, па чак и Ђинђића, до данашње Вучићеве владе, чим дође до неких унутрашњих проблема, они почну да вичу: „Не дамо Косово, отимају нам Косово! Ајмо сви, треба нам јединство да бисмо одбранили Косово! Па ево како су га одбранили. Значи, Косово је у српској политици увек било изговор када се год нешто деси што смањује популарност лидера у Србији. Ако нема инцидената политичари га измисле и надувају. Врло сличне манире имају и приштински политичари, за све су им криви Срби. Шта год да се деси, то је српска политика. Изађе текст у „Њујорк тајмсу“ који критички говори о корупцији и организованом криминалу на Косову, а из Приштине кажу: „Аха, то су Срби, то је српска УДБА наместила, зато што хоће поново да будемо робље“. Милсим да је одавно прошло време да народ, и српски и албански кажу: „Е знате шта, доста нам је више свега тога, ми бисмо да живимо као људи, ми бисмо да живимо у миру и престаните више да нас ометате. Помозите, ако хоћете, ако нећете, склоните се“.

„Са данашњег аспекта, не бих сведочио против Милошевића“

Грачаницаонлајн: Споменули сте Милошевића. Били сте сведок оптужбе против Милошевића у Хагу. Када данас погледате на развој ситуације и пресуде из Хага, да ли бисте поступили исто? Да ли бисте поново сведочили против Милошевића?

Д. Анастасијевић: Да сам знао да ће Милошевић умрети пре краја суђења, онда свакако не бих сведочио против њега и да сам знао како ће се касније развијати та хашка прича са овим јако чудним пресудама, Готовини, Шешељу, Станишићу, Фатмиру Љимају, Харадинају, можда не бих, али са друге стране, када сам био позван да сведочим, прво што сам питао тужилаштво, било је: „А шта ћу вам ја поред свега?“ Ја сам током рата у бившој Југославији, био само новинар и извештавао сам, а све оно што сам видео, ја сам већ написао у својим текстовима из Хрватске, из Босне и са Косова. Они су ми рекли да је то једино што од мене очекују, пошто су моје текстове уврстили у доказни материјал, тј. рекли су: „Имамо намеру да их уврстимо, да се ти појавиш на суду и да кажеш да је то што си ти писао, истина, али са заклетвом пред судом“. Ја сам рекао, наравно, то могу да урадим. Други мотив ми је био да дам свој допринос, да се чује истина, не од мене, али да ја својим сведочењем помогнем томе да се утврди шта је истина о томе шта се дешавало између 1991. и 1999. године на простору бивше Југославије. Али, глабни аргумент је био оно што сам рекао на почетку. Мислим да би изгледало бедно да сам рекао: „ Па добро, ја сам свашта писао и не могу баш за сваку своју реч да гарантујем. “То би изгледало прилично бедно, јер ја заиста стојим и дан данас иза сваког текста који сам написао. То не значи да није било грешака, али су све те грешке биле ненамерне и колико ја знам, ниједним својим текстом нисам учинио штету невиним људима, чак ни ненамерно. Дакле, сведочио сам са тим мотивом. То што се после десило са трибуналом и како се та институција на разне начине искомпромитовала у последњих неколико година, потпуно је друга ствар. Моји мотиви су били да потврдим на суду, под заклетвом, да је оно што сам писао истина и да као грађанин, не као новинар, који је стицајем околности, због своје професије био у прилици да се лично осведочи шта се дешавало у Вуковару, у Источнпој Босни у Сарајеву, посведочим о истини. За Косово ме нису ни питали, њиховом грешком. Дакле, хтео сам да допринесем томе да се утврди истина. На крају крајева, када се саберу сва сведочења и материјални докази, без обзира на то шта је трибунал постао касније, ја мислим да све оно што је сакупљено током свих тих суђења, сви ти материјални докази и сведочења разних људи, дају јако драгоцену архиву. Та архива ће бити непроцењиво благо за историчаре у будућности, јер ће они моћи да виде одатле, да науче или да схвате много тога што се дешавало. Без обзира што су неки људи ослобођени, зато што није било довољно доказа против њих, у архивима трибунала постоје докази о томе, јаки докази да су злочини извршени и под којим околностима су извршени и то је само по себи јако важно. Најстрашнија ствар код тих ратних злочина јесте када вам неко каже да тих злочина није ни било или да су људи који су страдали, сами то заслужили. Ако се та архива од Хашког трибунала буде паметно користила, од тог Трибунала би на крају могло да буде и неке користи.

Анђелка Ћуп