INTERVJU Dejan Anastasijević

Briselski dijalog, trgovina ovcama ili livadom?

Dopisnik „Vremena“ iz Brisela, Dejan Anastasijević, ocenjuje da je dijalog između Beograda i Prištine zasnovan na pogrešnim osnovama. U intervjuu za Gračanicaonlajn, Anastasijević kaže da kod vladajućih elita na Kosovu i u Srbiji ne vidi iskrenu želju da se dijalogom dođe do trajnog rešenja. „Svetska i evropska diplomatija nije prijateljska utakmica“, navodi Anastasijević i dodaje da Kosovo nije na listi prioriteta Evropske unije kada ona na svojim istočnim i južnim granicama ima mnogo vrelije konflikte. Novinar koji je izveštavao sa ratnih područja bivše Jugoslavije i bio pozvan u Hag kao svedok optužbe protiv Sloboda Miloševića kaže: „Sa današnjeg aspekta nikada ne bih svedočio protiv Miloševića“.

„U dijalog u Briselu, nijedna strana nije ušla iskreno“

Gračanicaonlajn: Kako gledate na dijalog u Briselu i da li, po vašem mišljenju Srbija vodi dijalog jedino u cilju da što pre postane član Evropske unije? Na Kosovu, posebno među Srbima, postoji mišljenje da je razlog dijaloga samo članstvo u Evropskoj uniji, a ne građani. Iz Beograda, naime, zvanično poručuju da vode pregovore zbog Srba koji žive na Kosovu.

D. Anastasijević: Na dijalog u Briselu gledam sa pomešnim osećanjima. Sa jedne strane, ja bih zaista voleo da se ta priča koja se tiče srpsko -albanskih odnosa, jednom zauvek završi. Zaista, ta priča na Kosovu, od 1997-1999. godine, samo je jedna epizoda u jako komplikovanoj i dugoj istoriji. Voleo bih da se ta priča konačno okonča sporazumom koji će omogućiti da Srbi i Albanci, barem jedna ili dve generacije, prožive u miru. Sa druge strane, imam mnogo problema sa načinom na koji je dijalog koncipiran, sa načinom na koji se dijalog odvija i nisam siguran da su rezultati u skladu sa proklamovanim namerama. Hajde da počnemo iz početka...Kao prvo, mislim da su obe strane neiskreno ušle u ovaj dijalog, pre svega zato što nisu ušle u dijalog svojom voljom, nego zato što su Evropska unija i Amerika zahtevale to od njih i postavile dijalog kao uslov, i za evropsku integraciju i za ekonomsku pomoć. Tako, taj dijalog povremeno liči na ono kada se deca u školi pobiju, pa ih učiteljica izvede pred tablu i kaže im: „Hajde sada se rukujte i pomirite“, a onda, kada bude odmor, sve krene ponovo. Sa jedne strane je tu, da tako kažem, malo ponižavajući stav, koji Evropska unija ima, i prema Srbima i prema Albancima, u smislu „mi ćemo sada da pomiremo ove divljake, koji ne znaju ni za šta drugo nego da se biju“. Sa druge strane, ono što mene najviše zabrinjava, jeste što ne vidim iskrenu želju u vladajućoj eliti, ni u Beogradu, ni u Prištini, da rezultat dijaloga bude neko trajno rešenje, nego svako gleda da osvoji neke političke poene. Što se tiče Beograda, Beograd je ušao u tu priču samo zaista zbog toga, što bez toga ne bi mogli da računaju na tu priču da će se proces pristupanja Evropskoj uniji nastaviti. Sa druge strane, Priština je ušla, ne samo zbog evropske perspektive, koja je jako daleko za Kosovo, nego i zbog toga što su verovali i što još uvek veruju da će kroz dijalog dobiti potvrdu državnosti Kosova i da će se to na kraju završiti priznanjem Kosova od strane Srbije, za šta isto mislim da nije, ni iskreno, ni realno, da bi se taj proces završio. Znači, to su glavni razlozi što ne verujem u takav dijalog za koji mislim da je zasnovan, u dobroj meri, na pogrešnim osnovama. Za mene, kao nekoga ko nije bio na Kosovu skoro deset godina i ko i u Srbiji nije bio zadnjih četiri i po godine, zaista ne znam koliko taj dijalog zaista ima za cilj da se olakša život običnim ljudimana Kosovu, bez obzira na nacionalnost, kako se stalno tvrdi iz Evropske unije. Nisam siguran koliko su pravi rezultati postignuti do sada, koliko traje dijalog, a to je već nekoliko godina, zaista olakšali i poboljšali život običnih ljudi.

„Kosovo je došlo do zida“

Gračanicaonlajn: Rekli ste da je Kosovo daleko od evropskih integracija. Zašto tako mislite i dokle je onda Srbija stigla na svom putu evroitnegracija?

D. Anastasijević: Kosovo ima institucionalni problem zbog onih zemalja koje Kosovo ne priznaju kao državu i Kosovo ne može da uđe u proces evropskih integracija, zato što ga Evropska unija institucionalno ne doživljava kao državu, sve dok sve članice, odnosno svih 28 država ne priznaju Kosovo kao državu.

Dejan Anastasijević, novinar beogradskog nedeljnika „Vreme“ za koji je više od četiri godine izveštavao iz Brisela, rođen je 1962.godine u Beogradu. Upamćen je po tekstovima o bezbednosnim snagama Srbije, kao i o člancima o ratnim zločinima, posebno o slučaju "Škorpiona" i braće Bitići. U proleće 2007. godine na prozor njegovog stana u Beogradu bačena je bomba kaširaka. Za analitički i hrabar pristup novinarstvu, Anastasijević je dobio više novinarskih nagrada, uključujući nagradu NUNS-a, "Dušan Bogavac" i "Staša Marinković".

Oni su sada došli do zida jer su dobili Sporazum o stabilizaciji i prodruživanju, ali takvi sporazumi, kao što je moj kolega iz Koha ditore, Augustin Paljokaj objasnio, imaju razno-razni entiteti, kao što su Hongkong, Singapur, Makao i neka ostrva u Okeaniji, kao što ga ima i Ukrajina na kraju krajeva, dakle neke zemlje koje uopšte nisu kandidati. Da bi Kosovo napravilo sledeći korak i stvarno postalo kandidat, moraju da ga priznaju sve zemlje, a za sada nema naznaka da ijedna od zemalja koje nisu priznale Kosovo, ima nameru da promeni taj stav.  E sada...dolazimo dotle da bi Evropska unija, da bi održala dijalog, morati Kosovu da ponudi perspektivu članstva, a ona to u ovom trenutku ne može da uradi. Ja se bojim da bi to moglo da utiče da čitava priča stane. Postoji drugi problem koji je vezan za proces proširenja, generalno i konkretno za Srbiju, što se zove, ono što se nekada nazivalo zamor od proširenja Evropske unije, polako prerasta u nešto što bih ja nazvao kriza proširenja, jer sve više država, neke glasnije, neke tiše, iz razno-raznih razloga, od kojih neki nemaju nikakve veze sa celim našim regionom,ali imaju sa njihovim unutrašnjim problemima, počinje da govori da je bilo dosta tog proširenja, da je bilo dosta tih stranaca, da to samo donosi probleme i da bi Evropska unija trebalo da reši prvo sve svoje probleme, pa tek onda možda nastaviti da se proširuje. Naravno da se to neće desiti nikada, s obzirom da u istoriji EU, od kada je ona formirana kao Evropska zajednica za ugalj i čelik, tamo nekih pedesetih godina, nije se desilo da nije bilo problema. Uvek su postojali neki problemi i to meni liči na ono kada jedna osoba kaže drugoj: „Slušaj, meni treba malao vremena da razmislim o tome kuda naša veza ide i da li to negde ide. Ja bih da malo živimo odvojeno pa da vidimo šta ćemo dalje.“ To se obično ne završava dobro. Znači, te dve stvari utiču na to da sama ta poluga, taj neki potencijal Evropske unije da kroz proces proširenja, ono što oni zovu transformativna moć Evrospke unije, dakle da kroz proces proširenja dovede do nekog napretka među kandidatima, sve više slabi, jer oni imaju sve manje da ponude u smislu evropske perspektive. Znači, Kosovo više neće moći za jedan duži vremenski period, ja se bojim, da dobije status kandidata, a Srbija, sa druge strane, koja ima status kandidata ima problem, evo sada ilustracije ovog o čemu govorim, da je Srbija u januaru pretprošle godine dobila ststus kandidata, a da su prva poglavlja otvorena praktično dve godine kasnije i da je neizvesno kojim će se tempom otvarati, zbog toga što Hrvatska, ali i neke druge zemlje postavljaju neke prepreke koje nemaju veze sa Kosovom i taj će proces trajati mnogo mnogo duže nego što je to na početku izgledalo,, a samim tim tražiti od političara da urade neke nepopularne stvari, da bi možda za jednu ili dve godine, ne postale članice ili se ozbiljno tome približile nego da bi im se možda otvorilo jedno od 35 poglavlja i prosto je nerealno to očekivati. Tako da ja još uvek nisam siguran da taj proces o kome govorimo, dakle taj dijalog koji je počeo pre nekoliko godina, da li je on proizveo neke rezultate koji su zaista nepovratni. Da li se može reći da Srbija i Kosovo, recimo, neće u sledećih godinu ili dve, odnosno, da će biti otklonjena opsanost od ozbiljnih nasilnih sukoba između Srba i Albanaca, bilo unutar Kosova, bilo između države Srbije i Kosova? Vrlo sam zabrinut za ceo proces, između ostalog zato što je dijalog zasnovan na pogrešnim osnovama.

„Kosovski Srbi su objekat, a ne subjekat“

Gračanicaonlajn: Gde je sever Kosova u pregovorima u Briselu? Koliko je on važan i njegova integracija u kosovski sistem?

D. Anastasijević: Sever Kosova je nažalost, kao i Srbi na Kosovu uopšte, u celoj toj priči su objekat, a ne subjekat pregovora. Mislim da je to jedan od problema. Znači, oni nisu zastupljeni u pregovaračkom timu, osim tu i tamo možda slučajno, niti sa kosovske niti sa srpske strane. O njihovoj sudbini se odlučuje u Beogradu i u Prištini, s tim što i u Beogradu i u Prištini, ljudi koji učestvuju u dijalogu i vode dijalog, a to se ne odnosi samo na sadašnje vlade Srbije i Kosova, nego i na prethodne vlade, imaju naravno na umu svoj sopstveni politički interes, a mislim da im sever Kosova služi samo kao moneta za potkusurivanje i pritom, odmah da dodam da, isto važi i za sve ostale ljude koji žive na Kosovu. Milsim da je Tači do sada dokazao da mu interes građana Kosova, bez obzira na nacionalnost, nije na prvom mestu, nego je na prvom mestu njegov lični interes i interes grupa i raznih centara koji stoje iza njega. Isto važi i za Srbiju. To se može videti, između ostalog,i po tome što evo, Srbija je od kraja rata na Kosovu, od 1999.godine, pa sve do skoro praktično imala punu kontrolu na severu. Tamo nije bila vojska, ali je bila srpska policija,prikrivena, Srbija je imala punu slobodu da investira, da pomogne tom narodu koji živi dole, a opet kažem da vi bolje od mene znate koliko je majčica Srbija brinula o njima. Jedino što se može reći da je urađeno, jeste to da je sprečeno da se na severu desi ono što se desilo sa srpskim enklavama 17.marta 2004.godine, da to ne bude prosto pregaženo i da se ne desi etničko čišćenje, ali sve drugo što je rađeno i što nije rađeno, budi veliku skepsu u vezi sa tim koliko je Srbiji, hajde da kažemo, stalo do ovaca ili samo žele da trguju livadom i da je prodaju što skuplje.

Dejan Anastasijević

Gračanicaonlajn: Iz Brisela nam posle svake završene runde pregovora stižu različite informacije. Ponekad imam utisak kao da predstavnici Beograda i Prištine nisu bili na istom sastanku. Upotrebili ste interesantan izraz za to, „konstruktivna nejasnoća“. Objasnite nam, šta mislite, zašto se to dešava i kako Evropska unija to dopušta?

D. Anastasijević: To je drugi veliki problem. Ja sam rekao da je prvi problem sa dijalogom to što je on ustvari neiskren. Da se razumemo, EU iskreno želi da se taj probllem između Srbije i Kosova eliminiše i skine sa dnevnog reda, zato da ih ne bi bolela glava i da sutra ne bi imali opet nekih izbeglica i tako dalje, Ja mislim da su oni tu još i najiskreniji, ali su obe strane, koje su na neki način politički ucenjene od samog početka da uđu u taj dijalog, pristupile neiskreno. Drugi problem je što Evropska unija, koja je inicirala ovu čitavu priču, odbija da preuzme punu odgovornost za to. Tu ja vidim njihovu dvoličnost. Jedanput kada sam ja napisao da EU posreduje u tom dijalogu, onda su me zvali njihovi ljudi i rekli: „mi ne posredujemo,mi smo facilitatori, tj. olakšivači dijaloga, a nismo posrednici“. Onda kada se završi runda dijaloga i obe strane izađu sa vrlo često potpuno suprotnim izjavama...jedna strana kaže, „evo napravili smo veliki napredak i sve smo se dogovorili“, druga strana kaže „nismo pristali ni na šta, nismo pristali na njihove ucene“, a onda pitate ljude iz Evropske unije: „Pa dobro, vi ste bili na tom sastanku, jesu li se dogovorili nešto ili nisu?“ Oni kažu „Mi smo samo olakšavači dijaloga, a vi pitajte njih šta je stvarno bilo. Mi ne možemo da arbitriramo u celoj toj stvari“. Znači, oni izbegavanjem arbitracije, oni opet na neki način izbegavaju odgovornost za ono što se dogodilo i to je dodatni problem, jer mi u stvari ni dan danas ne znamo za čitavu gomilu stvari, šta je konkreto parafirano ili potpisano i dogovoreno. Naravno, to onda daje mnogo mogućnosti za obe strane da optužuju jedna drugu da krše dogovor, ali kako možete da znate da je dogovor prekršen, ako ne znate šta je od početka bilo dogovoreno. To je opet problem iskrenosti zato što ni jedna ni druga strana, nisu od početka svojim građana, koje tvrde da zastupaju,nisu njima rekli šta su se dogovorili, ili barem nisu iskreno rekli do kraja, nego samo do pola, šta su se kog đavola dogovorili. Vi na svakom koraku imate taj problem. Priština kaže da Beograd krši dogovor, Beograd da Priština krši dogovor,a kada ih pitate šta su se dogovorili, dobijate jako nejasne interpretacije. Znači, to sve zajedno nisu dobri temelji za trajno rešenje na Kosovu.

„Kosovo više nije na listi prioriteta EU. Ucena je legitimno sredstvo u međunarodnoj politici“

Gračanicaonlajn: Koje mesto na agendi Evropske unije pripada Kosovu? Da li je uopšte za EU važno da se od Srbije traži zvanično priznanje Kosova, kako se to govori u političkim krugovima kosovskih Albanaca?

D. Anastasijević: U vreme kada je počeo dijalog, pitanje Kosova je izgledalo kao jedno od retkih nerešenih pitanja na evropskom tlu, jedan zamrznuti konflikt koji bi u nekoj budućnosti mogao da preraste u vruć konflikt. Sada, međutim, na evropskim istočnim ili južnim granicama, imate mnogo vrelije konflikte. EU ima, da tako kažem, te egzistencijalne višestruke probleme i prosto rešenje problema Kosova nije više na vrhu liste prioriteta, nego je gurnuto negde niže. Hajde da prvo rešimo ko smo, gde smo, šta smo, hajde da vidimo da li možemo da ostanemo zajedno, to je važno za EU. U tom smislu se pojavljuje nedostatak i vremena i novca i političke volje da se nastavi sa istim tempom pritiska koji je postojao ranije.

Gračanicaonlajn: Da li mislite da će na kraju Srbija ipak da bude ucenjena priznanjem Kosova?

D. Anastasijević: Ucena je malo težak termin, međutim, ucena je nešto što je u međunarodnoj politici, bilo gde, potpuno legitimno. Da se ne zavaravamo, kada toga ne bi bilo, jako bi se malo stvari dešavalo na diplomatskom polju. Iza diplomatije uvek stoji pretnja upotrebe sile. To je prosto deo bilo kakve politike i to ne važi samo za ovo, nego za bilo šta. Ako EU kaže Rusima: „Prestanite da radite to što radite u Ukrajini ili ćemo vam udariti sankcije“, to je ucena. Kada Rusija sa druge strane uđe u sirijski konfikt, podržavajući Asada, ona time opet daje suprotan signal. Znači, svetska i evropska diplomatija nikada nije bila prijateljska utakmica. Ucena je nešto legitimno i ja to zovem pritisak, jer je ucena ružna reč, ali kako god je interpretirali, vi uvek nudite štap i šargarepu. Štap može da bude veći ili manji, šargarepa može da bude veća ili manja, ali samo šargarepama bez štapa niko nikada ništa nije postigao. Sa te strane meni ništa nije ni čudno ni neligitimno. Ali, ako kažemo da EU ucenjuje Srbiju, moramo da budemo pošteni i da kažemo da oni isto tako ucenjuju i Prištinu. Njima će verovatno uskoro da bude odobrena vizna liberalizacija, ali da su se povukli iz dijaloga kao što su pretili, to im sigurno ne bi bilo odobreno. Ucene su dakle deo diplomatije, ali ne bi smele da bude jedino oružje.

Gračanicaonlajn: Možemo li da licitiramo? Kakva je sudbina pregovora. Dokle mogu da traju? Da li će se prekinuti?

D. Anastasijević: Moja kristalna kugla je baždarena otprilike na šest meseci unapred, bez obzira o kom se problemu radi i ja dalje od toga ne vidim.(smeh).... U narednih šest meseci ja vidim sve više istog, ne vidim nikakve kvalitativne promene. Kada je reč o Srbiji pre svega, Srbija ne bi trebalo da bude toliko opsednuta time da li je Kosovo nezavisna država i da li je član ovoga ili onoga, koliko je zemalja priznalo. Srbija treba da vodi računa o tome kakva će država da bude Kosovo. Mislim da je u interesu Srbije da Kosovo bude mesto, koje je stabilno, prosperitetno i demokratsko. Takođe, mislim da i građanima Kosova, bez obzira na nacionalnost, treba da bude prioritetno u kakvom će okruženju živeti. Milsim, da bi Srbi i Albanci zaista trebalo da jedni drugima pomažu. Možda je to naivno, ali smatram da bi zaista trebali da pomognu jedni drugima da žive bolje, a ne da se bave međusobnim saplitanjima. To pitanje suvereniteta je definitivno precenjeno u ovo naše vreme, kada suverenitet mnogo ozbiljnijih država nego što su Kosovo i Srbija dolazi u pitanje. Stabilnost, prosperitet i demokratija je nešto što je u interesu obe strane i obe strane bi trebalo da pomažu jedna drugoj da do toga i dođe. Rekao bih samo još jednu stavr za kraj, a to je da, nažalost, kada se pogleda istorija Srbije u zadnjih 25 godina, uvek vidite jednu konstantu da je bitan problem Kosova, koji je postojao mnogo pre Miloševića i nije se ni završio sa Miloševićem, uvek je bio jedno toksično pitanje i izvor nekvog trovanja. Znači, kada god se Srbi, ili bilo koja srpska vlada, a to važi od kralja Aleksandra, preko Miloševića, pa čak i Đinđića, do današnje Vučićeve vlade, čim dođe do nekih unutrašnjih problema, oni počnu da viču: „Ne damo Kosovo, otimaju nam Kosovo! Ajmo svi, treba nam jedinstvo da bismo odbranili Kosovo! Pa evo kako su ga odbranili. Znači, Kosovo je u srpskoj politici uvek bilo izgovor kada se god nešto desi što smanjuje popularnost lidera u Srbiji. Ako nema incidenata političari ga izmisle i naduvaju. Vrlo slične manire imaju i prištinski političari, za sve su im krivi Srbi. Šta god da se desi, to je srpska politika. Izađe tekst u „Njujork tajmsu“ koji kritički govori o korupciji i organizovanom kriminalu na Kosovu, a iz Prištine kažu: „Aha, to su Srbi, to je srpska UDBA namestila, zato što hoće ponovo da budemo roblje“. Milsim da je odavno prošlo vreme da narod, i srpski i albanski kažu: „E znate šta, dosta nam je više svega toga, mi bismo da živimo kao ljudi, mi bismo da živimo u miru i prestanite više da nas ometate. Pomozite, ako hoćete, ako nećete, sklonite se“.

„Sa današnjeg aspekta, ne bih svedočio protiv Miloševića“

Gračanicaonlajn: Spomenuli ste Miloševića. Bili ste svedok optužbe protiv Miloševića u Hagu. Kada danas pogledate na razvoj situacije i presude iz Haga, da li biste postupili isto? Da li biste ponovo svedočili protiv Miloševića?

D. Anastasijević: Da sam znao da će Milošević umreti pre kraja suđenja, onda svakako ne bih svedočio protiv njega i da sam znao kako će se kasnije razvijati ta haška priča sa ovim jako čudnim presudama, Gotovini, Šešelju, Stanišiću, Fatmiru Ljimaju, Haradinaju, možda ne bih, ali sa druge strane, kada sam bio pozvan da svedočim, prvo što sam pitao tužilaštvo, bilo je: „A šta ću vam ja pored svega?“ Ja sam tokom rata u bivšoj Jugoslaviji, bio samo novinar i izveštavao sam, a sve ono što sam video, ja sam već napisao u svojim tekstovima iz Hrvatske, iz Bosne i sa Kosova. Oni su mi rekli da je to jedino što od mene očekuju, pošto su moje tekstove uvrstili u dokazni materijal, tj. rekli su: „Imamo nameru da ih uvrstimo, da se ti pojaviš na sudu i da kažeš da je to što si ti pisao, istina, ali sa zakletvom pred sudom“. Ja sam rekao, naravno, to mogu da uradim. Drugi motiv mi je bio da dam svoj doprinos, da se čuje istina, ne od mene, ali da ja svojim svedočenjem pomognem tome da se utvrdi šta je istina o tome šta se dešavalo između 1991. i 1999. godine na prostoru bivše Jugoslavije. Ali, glabni argument je bio ono što sam rekao na početku. Mislim da bi izgledalo bedno da sam rekao: „ Pa dobro, ja sam svašta pisao i ne mogu baš za svaku svoju reč da garantujem. “To bi izgledalo prilično bedno, jer ja zaista stojim i dan danas iza svakog teksta koji sam napisao. To ne znači da nije bilo grešaka, ali su sve te greške bile nenamerne i koliko ja znam, nijednim svojim tekstom nisam učinio štetu nevinim ljudima, čak ni nenamerno. Dakle, svedočio sam sa tim motivom. To što se posle desilo sa tribunalom i kako se ta institucija na razne načine iskompromitovala u poslednjih nekoliko godina, potpuno je druga stvar. Moji motivi su bili da potvrdim na sudu, pod zakletvom, da je ono što sam pisao istina i da kao građanin, ne kao novinar, koji je sticajem okolnosti, zbog svoje profesije bio u prilici da se lično osvedoči šta se dešavalo u Vukovaru, u Istočnpoj Bosni u Sarajevu, posvedočim o istini. Za Kosovo me nisu ni pitali, njihovom greškom. Dakle, hteo sam da doprinesem tome da se utvrdi istina. Na kraju krajeva, kada se saberu sva svedočenja i materijalni dokazi, bez obzira na to šta je tribunal postao kasnije, ja mislim da sve ono što je sakupljeno tokom svih tih suđenja, svi ti materijalni dokazi i svedočenja raznih ljudi, daju jako dragocenu arhivu. Ta arhiva će biti neprocenjivo blago za istoričare u budućnosti, jer će oni moći da vide odatle, da nauče ili da shvate mnogo toga što se dešavalo. Bez obzira što su neki ljudi oslobođeni, zato što nije bilo dovoljno dokaza protiv njih, u arhivima tribunala postoje dokazi o tome, jaki dokazi da su zločini izvršeni i pod kojim okolnostima su izvršeni i to je samo po sebi jako važno. Najstrašnija stvar kod tih ratnih zločina jeste kada vam neko kaže da tih zločina nije ni bilo ili da su ljudi koji su stradali, sami to zaslužili. Ako se ta arhiva od Haškog tribunala bude pametno koristila, od tog Tribunala bi na kraju moglo da bude i neke koristi.

Anđelka Ćup